Поэт, драматург, журналист, литературовед.Родился 14 февраля 1959 г. на Донбассе. В 1996 г. закончил Литературный институт им. М.Горького. В 2006 г. закончил Православный Свято-Тихоновский гуманитарный университет. Руководит Музыкально-поэтической студией «Покров». Работает журналистом газеты «Русский вестник». Преподаёт Закон Божий в одном из православных храмов г. Москвы
ВРЕМЯ ПОЭТОВ
Интервью с поэтом Игорем Гревцевым. Вопросы задаёт Михаил Дмитрук
То, что не могут учёные, похоже, способны делать талантливые поэты. Путешествуя во времени, они с натуры описывают события, – и которые произошли, и которые состоятся в будущем. Потом выясняется, что их описания соответствуют действительности.
Известно, что гениальные поэты становятся пророками. Они предсказывают будущее. Но мало кто знает обратную сторону поэтического творчества: «попав в прошлое», поэт может скорректировать его, когда это необходимо для будущего. При этом не нарушается закон причин и следствий. Как такое возможно? На этот и другие вопросы, пытается найти ответы в беседе с нашим корреспондентом известный православный поэт Игорь Дмитриевич ГРЕВЦЕВ, на стихи которого написано более 150 песен шестнадцатью композиторами. Среди исполнителей этих песен есть Заслуженные и Народные артисты России. Самая известная из них Жанна Бичевская.
— Игорь дорогой! По мнению некоторых толкователей, пророчество о Конце Света, когда мир сгорит в огне, надо понимать не буквально, а образно. Мол, мир не сгорит, но преобразится, и люди не погибнут, а изменятся к лучшему. Как сказал мне в одном интервью профессор Алексей Осипов: святые разошлись во мнениях – я выбрал оптимистический вариант. Образное толкование Конца Света, конечно, оптимистический вариант. И я прошу тебя, Игорь, рассказать, насколько реально столь утешительное понимание этой проблемы, – ведь ты мастер художественного познания действительности, творец поэтических образов.
— Извини, но я, кроме Литинститута им. Горького, ещё окончил Свято-Тихоновский богословский институт (сейчас это Православный Свято-Тихоновский гуманитарный университет) по специальности догматическое богословие. И поэтому буду говорить не на поэтическом, а на богословском и научном языке. Апостол Иоанн предупреждал: дела рук человеческих будут сожжены и на месте нынешней Земли возникнет новая. Как видишь, в этом пророчестве никакой образности нет. Просто – будут сожжены, и всё. И далее – без каких-либо двусмысленных образов. Это будет реальное, физическое уничтожение ветхой Земли, чтобы освободить место для рождения новой. Это действительно будет преображение: Земля обретёт совершенно иную физическую составляющую – гораздо более лёгкую, чем сейчас, такую, какой она была в Раю.
— Разве ТОТ мир не материальный?
— Материальный, но он «соткан из иной материи». Тела ангеловматериальны, так как, они имеют форму и не могут одновременно находиться в нескольких места, что мы знаем из учения древних Отцов Церкви. А вот плотность их тел такова, что, как говорили византийские богословы, если на ангела упадёт луч света, ему покажется, что его придавило каменной плитой. Но это всё равно материальность, хотя она легче луча света, легче фотона.
— У ангела эфирное тело: оно состоит из сверхлёгких микрочастиц?
— Так думают некоторые учёные. И, похоже, что такое тело было и у Адама до грехопадения.
— Адам и Ева «облеклись в кожаные ризы». Означает ли это, что их тела стали плотными, то есть состоящими из обычных атомов?
— Именно так. Собственно говоря, атомы (т.е. уплотнение эфира) и были созданы Богом для того, чтобы дать Адаму и Еве их «кожаные ризы». Иначе они не смогли бы существовать в том мире, куда были изгнаны после грехопадения. Возвращаясь к вопросу о Конце Света, по свидетельствам Святых Отцов, можно сказать: те люди, которые будут предназначены для ада, они обретут ещё более плотные тела. А праведники обретут эфирные тела, как до грехопадения Адама.
Ад создан не для наказания грешников. Бог вообще никого не наказывает, ибо Он – Всеблаг. Бог просто попускает грешникам, по их собственной воле, наказывать самих себя. Поэтому ад создан по великой любви Божьей даже к падшему человеку. Если после Страшного Суда человек не предназначен для Рая, то он там жить не сможет, ему там будет очень тяжело, мучительно. Ведь для беса самое страшное наказание – это оказаться в Царстве Небесном. То же самое и для грешника.
Я всегда в своих лекциях привожу такой пример: когда наркоман выходит из наркотического опьянения, то у него начинаются страшные ломки. А представьте, его везут в консерваторию слушать Моцарта, Шопена, Баха… Все наслаждаются прекрасной музыкой, а его коробит, ему становится всё хуже и хуже. Его раздражают окружающие, гармоничные звуки вынуждают каждую клеточку его организма болеть ещё больше. И тогда его будет одолевать одна единственная цель – вырваться из этой ненавистной ему «чистенькой консерватории», сбежать от этих ненавистных ему «чистеньких ценителей музыки» в свой облёванный подвал и ширнуться. И там ему будет хорошо. Лучше, чем в консерватории.
То есть, Господь создал именно те места, которые мы называем адом, где грешники смогут единственно более-менее как-то существовать.
— Где можно вести такую жизнь, какую они полюбили на земле: ад для них начался на этом свете и продолжится в мире ином?
— Да, приблизительно так. Хотя и не совсем так. «Кайфа» там не будет, но там им будет лучше, чем в Раю. Конечно, это будет мучительная жизнь… с нашей точки зрения.
— Почему мучительная, ведь им нравится такая жизнь?
— Здесь ломки у наркомана могут рано или поздно прекратиться – там они уже не прекращаются никогда.
— Разве там «ширнуться» нельзя?
— Для наркомана «ширнуться», значит, получить пусть сомнительное, но удовольствие. В аду удовольствия не предусмотрены. Я не знаю точно, но думаю, что ломка на том свете может длиться вечно. Это будут поистине адские муки.
Как святые определяют, что такое вечность? Вечность – это там, где нет понятий тогда, когда, сначала, после. Где нет ни прошлого, ни настоящего, ни будущего. Это как бы вечно длящееся мгновение. Где постоянное сейчас.
Поэтому в жизни вечной встретиться с нашими предками не будет стоить особого труда, как и встретиться со своими потомками. Всё будет здесь и сейчас. Как для Бога.
— Что-что?
— Как для Господа. Для Него же нет понятий прошлого, настоящего и будущего. Как это будет происходить, мы здесь понять не можем, потому что живём во времени. А как происходит в вечности, где нет времени, – узнаем ТАМ.
Этот материальный мир – он был создан для падших ангелов. И в этот мир же был переведён Адам, когда согрешил, а вслед за ним и его потомки, т.е. всё человечество. Но допотопное человечество всё же имело несколько иную плотность материи, чем нынешнее. Хотя бы потому, что до Потопа жили исполины, которые сейчас не смогли бы жить. Люди выше пяти метров роста были бы не в состоянии таскать свои тела по современной земле в силу нынешней силы тяжести.
То есть до Потопа материальность была полегче, чем сейчас. И время шло по-другому. Хотя бы потому, что допотопные патриархи жили более девятисот лет, если считать по нашему времени.
Учёные знают, что время изменяет свой ход в зависимости от скорости света. Сейчас она равна 300 тысячам километров в секунду. Но она постепенно падает. Раньше скорость света была во много раз больше, а время шло гораздо медленнее.
— Выходит, миллионы лет в древнейшие времена эквивалентны современным годам? Поэтому эпоха динозавров отстоит от нас не так уж далеко, как раньше представляли учёные. Недаром у многих народов сохранились устные предания и наскальные рисунки о чудовищах, скелеты которых мы видим в музеях палеонтологии. И есть даже свидетельства о том, что в «зелёном аду» Центральной Африки динозавры сохранились до сих пор.
— Чем меньше скорость света, тем быстрее течёт время, оно как бы сжимается, уплотнятся. Поэтому разговоры о том, что планета Земля возникла четыре с половиной миллиарда лет назад, а первые люди появились два миллиона лет назад, – это всё весьма условно. Из Церковного Предания мы знаем, что от окончания Сотворения мира прошло менее восьми тысячи лет. Но как этот срок измерить в современных временных единицах? Всё равно, что дорогу, которую её строители обозначили в километрах, измерять миллиметрами, а потом эти миллиметры сопоставлять с километрами. Учёные древности обладали куда как более правильными представлениями о природе времени по сравнению с нынешними. Нынешние пытаются время просчитать, что в принципе невозможно, а древние воспринимали его через некие таинственные органы чувств, присущие каждому человеку, но задействованные лишь у немногих избранных. Этих учёных древности называли философами и богословами. Только попрошу не путать с современными дипломированными философами и богословами, к которым отношусь и я. Мы лишь по «корочке» являемся таковыми, а не по сути.
— Эти старые представления учёных современная наука считает фантазиями. Получается, что в прошлые века учёные были фантастами, они мыслили художественными образами, что свойственно писателям и поэтам… А современный поэт Игорь Гревцев вдруг перешёл на язык науки…
— Да, я считаю, что геологические и астрономические даты нельзя понимать буквально, потому что мы не знаем, как текло время в далёкие эпохи.
— Шесть дней Творения могут быть миллиардами лет в переводе на современное летоисчисление?
— Могут… Но повторяю: мы просто ничего об этом знаем. Ведь в первоисточнике используется слово «эон», которое переводится по-разному: это и «день», и «период», и «очень много лет»…
— Ты, Игорь, в некоторых стихотворениях описываешь события, которые в реальности произойдут в будущем. Или рассказываешь о том, что уже произошло, но тебе было неизвестно, а потом появлялись удивлённые очевидцы событий, которые ты «выдумал».
И это свойственно не только тебе. Меня поражает то, что настоящий поэт не может ничего выдумать: он всегда пишет «с натуры», хотя она иногда отдалена от него в пространстве и времени. Получается, что настоящая поэзия – это способ познания действительности, порой более точный, чем научные исследования. Недаром великие поэты в конце жизни становились пророками. Но почему?
— Я не запоминаю имена святых и старцев, когда читаю их писания, но я помню то, что они говорили. Вот, один из святых Отцов трактовал это так: времена пророков закончились Иоанном Предтечей. Но дар пророческий остался. Он распределился по всем великим поэтам. Каждый из них несёт какую-то часть этого пророческого дара. А все вместе они представляют собой такого соборного пророка.
— Но за две тысячи лет было много святых провидцев. И не только святых.
— Провидец – это не пророк. Думаю, что пророческий дар закладывается ещё до рождения, а провидческие способности раскрываются в человеке уже в процессе его жизни. Причём провидец на сто процентов не может быть прав. Потому, что ему открывается будущее словно в тумане, как сквозь мутное стекло. У пророков – несколько иной дар.
— Их знание будущего безошибочно, потому что оно даётся Богом?
— Это не совсем так. Провидцы видят только возможные будущие события и возвещают о них людям. А пророческий дар даётся тем, кто так или иначе воздействует на окружающий их мир и может изменить будущее или отодвинуть по времени какие-либо страшные события. Смотри. Есть три мистических дара, как сказано в книгах Ветхого Завета. Первый дар – царский, помазанничество Божие. Второй дар – пророческий, третий – священнический. Первые два дара получаются не через людей, а напрямую от Бога. А третий дар – священнический – получается так же от Бога, но только через людей, через рукоположение. То есть, через человеческое решение сделать этого человека священником.
Первые два дара невозможно сфальсифицировать. Если человек, не являясь Помазанником Божьим по рождению, и станет царём, то ненадолго. Как, например, это случилось с Борисом Годуновым, а затем – с Шуйским. Пророческий дар, как я уже говорил, сейчас распределился среди истинных поэтов, которые получают знания свыше. Но даже, если соберётся Вселенский собор, он не сможет человеку дать талант великого поэта. Триста иерархов Церкви не смогут дать того, что даёт Бог. Но и отнять этот дар они тоже не смогут. А вот священником может стать и случайный человек. И из сана его могут извергнуть по решению церковного суда, то есть при участии человеческой воли.
— От Бога – истинный царь, он отец народа, ему открывается прошлое и будущее – он выше пророка?
— Да, царь выше пророка, если он Помазанник Божий, не самозванец. Дар этот настолько велик, что даже здесь, на земле, отмечается тем, что царь помазывается миром дважды: при крещении и при восшествии на Престол. В последние времена так помазывались только русские цари. Европейские короли не помазывались дважды. Патриархи не помазываются миром дважды. Никто кроме царя дважды не помазывается.
И то, что царь – единственный человек, который помазывается миром дважды, говорит о том, что Церковь ставит его выше пророка и любого священника.
— И выше поэта?
— Разумеется. Но дар истинного поэта выше священнического дара, ибо не может быть присвоен по человеческому желанию, и никем не может быть отъят. Когда ветхозаветного пророка Валаама вразумляла его ослица, он не перестал быть пророком, хотя поначалу и отказался от служения Богу. Так же и поэт: ему Бог дал талант, и никто не может его отнять, но человек может его не реализовать, «зарыть в землю». Или того хуже – отдать на служение сатане.
— Итак, настоящему поэту может открываться прошлое и будущее – но, в отличие от пророка, он не всегда получает точные сведения. Думал ли ты о том, почему это происходит? Или ты об этом вообще не рассуждаешь?
— Нет, я рассуждаю. Лет двадцать пять назад мне открылось – я даже стихотворение об этом написал, – что БУДУЩЕЕ УПРАВЛЯЕТ ПРОШЛЫМ. То есть намеченное в будущем начинает реализовываться в прошлом. Тогда мне было непонятно, почему сначала будущее, а потом прошлое.
Каково же было моё удивление, когда через четверть века наука сделала такой же вывод.
— Кто сделал такой вывод; я ничего об этом не знаю? Всегда считалось, что люди из будущего, попав в прошлое, не могут изменять его.
— Да, писатели-фантасты давно показали невозможность такого сценария. Натворив что-то в прошлом, человек не сможет возвратиться в своё будущее: оно станет совсем другим. Да и вообще, материальные тела, тем более, человеческие тела, не могут (и никогда не смогут) перемещаться по времени. Это прерогатива только ангелов. Но если бы такое и произошло, и некий человек оказался бы в прошлом, он естественным образом вписался бы в ход исторических событий. Он мог бы даже стать легендарной исторической личностью, которой будут гордиться его потомки и он сам до определённого времени: пока не исчезнет из своего настоящего. Но изменить он ничего не смог бы.
А вот само прошлое зависит от будущего. Каково будущее, то есть к чему придёт человечество или данный народ, так и выстраивается его история.
— Для того, чтобы в будущем совершилось событие, в прошлом начинается его подготовка, начинается цепь совпадений, которые приведут к намеченному результату?
— Смотри, что получается: Господь создал человека по своему образу. Он сделал его безначальным, как и Себя. То есть, человек сам решает, какой путь в жизни ему выбирать. Господь судьбой человека не управляет, но оставил за собой право управлять судьбой народов. И если Он видит в будущем, что народ пришёл к Нему, то, исходя из этого, Он начинает выстраивать его историю. То есть под это будущее начинает выстраиваться основание в прошлом.
Для нас, ныне живущих, прошлое реально: оно уже совершилось. А когда человек, наделённый даром, входит в область будущего, что-то непроизвольно начинает ему отрываться. Возьмём такой пример: поэты и писатели девятнадцатого века предвидели революцию, и все сто лет они били в набат, предупреждали своих современников и потомков: ребята, смотрите, какие бациллы развились уже в здоровом организме русского народа, это закончится плохо. Так и случилось.
— Это и было их коллективное пророчество?
— Да. А я вот сейчас, несмотря на всё, что у нас происходит, вижу светлое будущее России. Все мои стихи жизнеутверждающие, говорящие о том, что у России большое будущее. Как человек, я не верю в это, потому что не вижу для этого никаких предпосылок в окружающей меня реальности. А как поэт, я знаю, что так будет.
Я никогда не обдумываю, что и как писать. У меня голова совершенно пустая, в ней стоит тишина, когда я берусь за перо. Я очень редко думаю словами. Порой и образы никакие не крутятся в моей голове. И когда в эту пустоту начинает что-то вливаться, в ней рождается что-то дельное.
— То есть, не думая ни о чём, ты входишь в состояние «здесь и сейчас», в котором открывается прошлое и будущее. Ты начинаешь прозревать будущее народов, будущее России?
— России. Потому что Россия – это последний Божий народ. Дело в том, что всё равно Апокалипсис совершится, человечество погибнет. Мы это знаем.
Я, сам будучи идейным монархистом, всегда задавал вопрос моим братьям-монархистам: вот вы ждёте царя и говорите, что это будет последний царь, – а зачем вы его ждёте? Тем более, если он будет последний.
— Чтобы он помучился и был распят… Потому что сейчас для царя нет верных подданных.
— Вот, видишь, и ты не дал мне ответ на этот вопрос. Тогда отвечу я. А ведь я ничего об этом нигде не читал и не слышал. Но Господь мне в моей поэзии открыл: нам будет дан царь для того, чтобы совершилась справедливость Божия. Потому, что антихрист придёт однозначно. Зависит только от нас: завтра он придёт, через десять лет или через сто. А вот для того, чтобы справедливость Божия совершилась, во времена антихристова всепланетарного засилья на свете должна остаться хотя бы одна православная страна – последняя цитадель Христианства.
Чтобы не случилось так: умирает человек, душа его предстаёт перед Богом, и Господь её спрашивает: «Ну что ж ты, душа, ко Мне не пришла?». А душа отвечает: «Господи, да я хотела к Тебе придти, да Тебя не было на Земле, Церкви твоей не было». И тогда Он скажет: «Не лукавь, душа! Ты знала, что там, за «железным занавесом», была Церковь Моя, и Помазанник был Мой, и Патриарх Мой единственный. В России была моя Церковь, и ты знала это, и могла туда придти. Все, кто хотел быть со Мной, пришли в Россию. И Я им помог это сделать. Но ты не пришла».
Но более того (и это также было предсказано), в царстве антихриста тоже будут спасаться люди. Не все вот так, поголовно, пойдут под власть антихриста. То есть, внутри антихристова царства будет катакомбная Церковь, будут катакомбные храмы и монастыри. Но для того, чтобы тайная катакомбная Церковь не превратилась в секту, чтобы настоятели тайных храмов и монастырей не стали для своих прихожан эксклюзивными царьками и патриархами (что, собственно, устроит антихрита), должен быть один истинный Царь и один истинный Патриарх, которых можно будет поминать на Божественной Литургии. Ведь только в таком поминовении и заключается единство Церкви.
Многие на нашего Патриарха Кирилла накатывают: вот, он такой и сякой. И я согласен с ними. У меня тоже немало вопросов накопилось к нашему Предстоятелю. Но Патриарх – это визитная карточка нашей Церкви.
— Её лицо…
— Не лицо – визитная карточка. Эмблема, фирменный знак, если так можно сказать. Ведь для чего он нам нужен? Вот, мы входит в неизвестный нам храм, слышим, за Богослужением поминают патриарха Кирилла – значит, это Русская Православная Церковь. Поминают другого – это уже другая Церковь, не РПЦ. А лицом поместной церкви может быть только святой патриарх. Ну, скажем, такой, каким был Гермоген в XVII веке. Поэтому, каждому очередному патриарху не надо приписывать значимость всей Церкви. Сам он может быть и еретиком, но личная его скверна не распространяется на Церковь. А, вот, если в каком-либо храме сегодня не поминают патриарха Кирилла, стало быть, Церковь, которой принадлежит этот храм, не есть Русская Православная.
— Или вообще не православная, как у Патриарха Иерусалимского Феофила. Его интригами был незаконно смещён патриарх Ириней. Он пребывает в заточении в одной из келий Храма Гроба Господня. А Феофил благословил осквернение Гроба, который в 2017 году вскрывали какие-то мужики в спецовках, ползая по каменной плите, где почти две тысячи лет на Пасху возгорался Благодатный огонь. Вскрытие совершили «с научной целью»: чтобы узнать, тот ли это гроб, где был положен Иисус Христос. А то об этом не знал православный мир, столетиями поклоняющийся великой святыне.
После чудовищного святотатства Благодатный огонь вообще мог не возгореться, и, по преданиям, должен был наступить Конец Света. Но, похоже, что молитвы пребывающего в заточении законного Патриарха Иринея отвратили гнев Божий. И в 2018 году всё-таки сошёл благодатный огонь.
— Святыню осквернить невозможно как святыню. Неблагоговейно прикасаясь к ней, человек оскверняет, прежде всего, самого себя. Бог поругаем не бывает.
Им-то что нужно: когда они пытаются осквернять наши святыни, они ожидают, что мы поступим их же способом – насилием ответим на насилие. Это наше испытание.
— Да если бы кто-нибудь попытался в Мекке вскрыть Каабу, его бы разорвали на части вместе с организаторами этого эксперимента. Мусульмане защищают свои святыни. А православные боятся насилием пресечь святотатство?
— Знаешь, какой закон был в России до революции? Если ты увидел, что оскверняют святыню и у тебя произошёл всплеск религиозного гнева, ты тут же схватил топор и проломил голову осквернителю, то тебя не будут судить. Но если ты сделал это через час, через два, через день – тебя осудят, как убийцу. И это правильно. Если ты задумался: мстить обидчику Бога или нет, значит, вера твоя ещё слаба, и подожди, когда она возгорится ярким пламенем.
Вот, как должно быть: увидели христиане, что снимают крышку с Гроба Господня, – тут же ринулись на святотатцев, порвали на куски, освятили их кровью свои руки, – и это естественный порыв. А тут начали решать: имеют право, или не имеют. Всё – праведный гнев утих. Осталась одна болтовня.
(продолжение следует)
С другими материалами рубрики можно ознакомиться здесь